CRN Polska: Skąd opóźnienia w przygotowaniu ustawy?

Jerzy Ziaja: Przez długi czas prace były hamowane przez Ministerstwo Gospodarki, a obecnie spowalnia je głównie Państwowa Inspekcja Handlowa, która nie chce kontrolować sklepów w zakresie zbiórki odpadów. Dziwne, bo to nic trudnego. Trzeba po prostu sprawdzić, czy sklepy odbierają zużyte urządzenia od klientów. Przedstawiciele inspekcji twierdzą jednak, że mają za mało pracowników, którzy na dodatek nie są odpowiednio wyszkoleni. Swoją drogą, ciekaw jestem na co w takim razie idą nasze podatki.

CRN Polska: Pan uważa, że jeśli uchwalimy ustawę o ZSEE później niż inne kraje członkowskie, Polskę zaleje złom z zagranicy w postaci zużytego sprzętu AGD. Producenci natomiast mówią, że wręcz cieszyliby się, gdyby tak się stało, ponieważ ułatwiłoby im to zbieranie wymaganych ilości odpadów.

Jerzy Ziaja: Są w błędzie. Wprowadzenie do obrotu dużej liczby używanych urządzeń spowoduje spadek sprzedaży nowego sprzętu. Mam znajomego, który sprowadził z Francji kilka tirów używanych komputerów, które dostał za darmo. W Polsce sprzedał je po kilkaset złotych. Producenci z krajów, w których zostanie wprowadzony obowiązek recyklingu, będą jeszcze chętniej niż teraz pozbywać się używanych urządzeń. Najtańszy sposób spełnienia tego obowiązku to przekazanie sprzętu do ponownego użycia. Nie wymaga bowiem kosztownych operacji związanych z odzyskiem i recyklingiem według zaleceń ustawy o odpadach.

CRN Polska: Ostatni projekt ustawy o ZSEE pochodzi z końca października 2004 r. Czy izba go akceptuje?

Jerzy Ziaja: Nie w pełni. Niedawno zaproponowałem zmiany, a właściwie całkiem nowy model zbiórki i recyklingu. Niestety ministerstwo nie zamierza go wziąć pod uwagę. Jak miałaby według nas wyglądać zbiórka odpadów z rynku urządzeń elektrycznych i elektronicznych? Jesteśmy zwolennikami prostych rozwiązań.

Jednym z nich jest system kaucji nakładanych w momencie kupna i oddawanych w chwili zwrotu sprzętu (np. AGD) przez jednostki handlowe. Pozwala w całości odzyskać zużyty sprzęt.

Dlaczego w całości? To bardzo ważne, ponieważ obecnie urządzenia AGD są odzyskiwane i przekazywane do recyklingu, ale nieewidencjonowane.

Wystarczy wprowadzić opłatę produktową od wszystkiego, co wprowadzono na rynek, a co nie zostało zebrane i oddane do recyklingu lub przekazane do odzysku. Rzecz jasna przedsiębiorcom zależałoby wtedy na zbiórce jak największej ilości odpadów. Zadanie to zlecaliby recyklerom. Efekty pracy firm recyklingowych kontrolowałyby na przykład gminy. W tym modelu działania chodzi o rzeczywiste wykonanie obowiązku recyklingu, a nie jego potwierdzenie w dokumentach.

CRN Polska: Czy jest inny sposób sprawdzenia, czy zebrano i przetworzono odpowiednią ilość odpadów, niż skontrolowanie dokumentów?

Jerzy Ziaja: Nie, ale kontrola kart ewidencji czy przekazania odpadów nie wystarczy. Potrzebne są przede wszystkim sankcje, i to bardzo surowe, za działanie wbrew prawu. Efekt wprowadzenia podobnych przepisów dotyczących opakowań dowodzi, że bez restrykcji wobec niespełniających obowiązków, recykling jest fikcją. A w tej chwili nic im praktycznie nie grozi. Powinien też istnieć system kar, którymi objęci byliby urzędnicy, np. za brak aktualnego planu gospodarowania odpadami, który obowiązywałby w gminie lub powiecie, a także za przygotowanie go nie według zdrowych ekonomicznych zasad, ale zgodnie z interesami konkretnych firm. Gminy są moim zdaniem niepotrzebnym ogniwem w gospodarce odpadami. Trafia do nich mnóstwo pieniędzy, nad których wydawaniem nikt nie ma kontroli. Niedawno usłyszeliśmy, że już wkrótce ma być uchwalony podatek śmieciowy, co oznacza, że do gmin znów trafią niebagatelne środki. Kto wie, jak zostaną spożytkowane? Jest mnóstwo przykładów niegospodarności gmin. Na przykład wydają pieniądze na edukację społeczeństwa. Po co? Przecież ludzie wiedzą, że mają sortować śmieci, brakuje tylko pojemników na różne rodzaje odpadów. Lepiej więc byłoby kupić pojemniki, zamiast organizować przetarg na cele edukacyjne. Gminy to państwo w państwie.

CRN Polska: Słyszał pan o tzw. handlu kwitami?

Jerzy Ziaja: Recyklerzy wielokrotnie spotykają się z zarzutami, że oszukują.

CRN Polska: Czy z handlem kwitami będziemy mieć do czynienia nie tylko w przypadku recyklingu opakowań, ale także zbiórki odpadów elektrycznych i elektronicznych? Przepisy mają narzucać gromadzenie nierealnych ilości złomu, którego na rynku po prostu nie ma. Rzadko kto wynosi na śmietnik komputer.

Jerzy Ziaja: Nieprawda, na rynku jest dosyć odpadów elektrycznych i elektronicznych. Komputery również się wyrzuca. O, proszę – mam tu nawet zdjęcia, które zrobiłem, żeby pokazać, jak obecnie wygląda polski system recyklingu sprzętu AGD. Na wózkach, które ciągną dwaj 'recyklerzy z bożej łaski’ (chodzi o osobników zwanych niebieskimi ptakami, trudniących się zbieraniem złomu – przyp. red.), jest między różnymi rupieciami stary monitor. Odpady elektryczne i elektroniczne są, trzeba tylko zapłacić za ich zbiórkę.

CRN Polska: Złom może jest, ale nie w takich ilościach, jakie przedsiębiorcy będą musieli ściągać z rynku, by działać zgodnie z przepisami. Mówi się, że tzw. poziom zbiórki ma wynosić nawet 90 proc. masy produktów wprowadzonych na rynek. To czysty absurd!

Jerzy Ziaja: Taki zapis rzeczywiście pojawił się w ostatnim projekcie ustawy. Niewykluczone jednak, że będzie dotyczył tylko tych przedsiębiorców, którzy nie należą do organizacji odzysku. W każdym razie na pewno na ten temat będą się toczyły ostre dyskusje.

Moim zdaniem producenci nie powinni sobie tym zawracać głowy, niech się lepiej zajmą sprzedażą, a kwestie zbiórki, recyklingu i odzysku zostawią fachowcom.

CRN Polska: Jak fachowcy zdołają zebrać ogromne ilości złomu elektrycznego i elektronicznego?

Jerzy Ziaja: Bardzo prosto, za pomocą systemu kaucji. Klient, który przyniesie do sklepu stary sprzęt, powinien mieć możliwość zakupu nowego po niższej cenie. Jeżeli nie ma ochoty go przynosić, nie ma sprawy. Płaci za 'nówkę’ drożej. Opłata recyklingowa wkalkulowana w cenę może być wtedy przeznaczona na zbiórkę złomu wyrzuconego np. do lasu. System kaucji funkcjonował niezwykle skutecznie w latach 60. i 70., kiedy zbierano w ten sposób 99 proc. opakowań szklanych.

Nie ma się co łudzić, że gminy wyręczą producentów w zbiórce odpadów elektrycznych i elektronicznych. To jest możliwe tylko na Zachodzie. U nas będzie na to szansa, kiedy wysokość zasiłku przekroczy 100 euro i tym samym zniknie konkurencja w postaci złomiarzy. W tej chwili zarabiają dziennie około 30 złotych. Miesięcznie mogą więc uzyskać tyle, ile wynosi dobra renta. W tej sytuacji do gminnych punktów zbiórki mogłyby trafić tylko jakieś niedobitki odpadów. Większością zaopiekowaliby się złomiarze.

CRN Polska: Producenci jednak liczą, że gminne punkty zbiórki będą stanowić, obok sklepów, jeden z kanałów zbiórki odpadów.

Jerzy Ziaja: Jak już mówiłem, gminy powinny się trzymać z daleka od gospodarki. Nie uczestniczyć w czymś, co może się odbyć bez ich udziału. Przedsiębiorcy potrafią znacznie lepiej wykorzystać dochody ze zbiórki i przetwarzania niż urzędnicy.

CRN Polska: Z ustawy wynika, że gminy dostaną pieniądze pochodzące z opłat produktowych, wnoszonych przez przedsiębiorców, którzy nie wywiążą się z obowiązku recyklingu. Może więc lepiej, by nie dostawały ich na piękne oczy, tylko jednak zaangażowały się w zbiórkę.

Jerzy Ziaja: Nie wiadomo, czy gminy dostaną te pieniądze, choć z pewnością chciałyby. Moim zdaniem nie powinny ich otrzymać. Wynika to chociażby z realizacji ustawy opakowaniowej. Zaręczam, że to przedsiębiorcy prywatni zebrali i poddali odzyskowi zdecydowanie więcej odpadów niż gminy, które dostają na ten cel fundusze. Powtarzam więc: w systemie zbiórki gminy są zbędne. Przedsiębiorcy są w stanie sami go zorganizować, mogą np. raz w miesiącu ogłaszać zbiórkę starych telewizorów czy lodówek z konkretnych osiedli, z których administratorami podpiszą umowy. Mieszkańcy będą po prostu danego dnia robić 'wystawkę’ tak, jak w Niemczech.

CRN Polska: W jaki sposób zbiera się stare lodówki czy telewizory za granicą?

Jerzy Ziaja: Na przykład w Austrii mieszkaniec zgłasza w gminie, że ma do zabrania takie a takie stare urządzenie, dostaje odpowiedni kwitek, który przykleja przy wejściu do domu, żeby kierowca wiedział, gdzie ma podjechać i skąd zabrać zużyty sprzęt.

CRN Polska: Czy powstają już organizacje odzysku, które będą współpracować z producentami sprzętu elektrycznego i elektronicznego?

Jerzy Ziaja: Według ustawy recyklerzy nie mogą tworzyć organizacji odzysku. Mogą je zakładać tylko wprowadzający na rynek, czyli producenci lub importerzy. Izba chce pełnić rolę platformy rozmów między nimi a recyklerami.

CRN Polska: Powołanie do życia organizacji odzysku będzie kosztownym przedsięwzięciem, ponieważ wymagany jest kapitał zakładowy w wysokości 5 mln złotych.

Jerzy Ziaja: Mało prawdopodobne, że ten warunek zostanie uchwalony. Trzeba byłoby zmienić kodeks spółek akcyjnych. Propozycję podwyższenia kapitału założycielskiego spółek zgłaszano już raz, podczas prac nad nowelizacją ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, i nie przeszła.

CRN Polska: Ile będą płacić organizacje odzysku firmom zajmującym się recyklingiem?

Jerzy Ziaja: Trudno powiedzieć. Będą organizować przetargi, starając się na początku pozyskać jak najlepszych recyklerów i wynegocjować z nimi jak najlepsze stawki. Nie będą chciały zawierać z nimi umów na dłużej niż rok, bo w końcu nie wiadomo, jak będzie wyglądać sytuacja na rynku, jakie będą ceny usług recyklingowych. A to kłopot dla recyklerów, trudno przecież zaciągnąć kredyt, mając w ręku tylko roczny kontrakt.