CRN Polska Za kilka dni zaczyna się II Kongres e-Gospodarki, pierwsza z serii tegorocznych debat nad informatyzacją kraju. Na zebraniu rady programowej kongresu zauważył pan, że możemy długo dyskutować o wdrożeniach systemów informatycznych w administracji publicznej, ale bez zmian w ustawie o zamówieniach publicznych nie będziemy mieli udanych wdrożeń…

Gustaw Pietrzyk: To prawda. Jednak brak udanych wdrożeń w sektorze państwowym, to nie tylko wina złej ustawy o zamówieniach publicznych. Informatyzacja sektora państwowego powinna przebiegać zgodnie ze standardami stosowanymi w biznesie. Zamówieniu systemu powinna zatem towarzyszyć szczegółowa tzw. definicja celu. Poza tym sektor państwowy zwykle nie daje odpowiedzi na podstawowe pytanie: po co budujemy system? Przykładem jest system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Konieczność jego budowy wynika z ustawy, ale ustawodawca nie napisał, po co się go buduje, bo to leży w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister zdefiniował zatem cel jako – ogólnie rzecz biorąc – ograniczenie przestępczości związanej z samochodami i usprawnienie jakości obsługi obywateli. Jednak takie ogólne stwierdzenie to nadal za mało, żeby zaprojektować system. Na takim poziomie ogólności liczba sposobów implementacji jest w praktyce nieskończona. Dlatego konieczne są konkrety, m.in. określenie celów i kryteriów powodzenia zastosowanego systemu. Na przykład: przestępczość w pierwszym roku działania systemu powinna spaść o 15 proc.

CRN Polska Tymczasem zamawiamy produkt, ale sami do końca nie wiemy, jak on ma wyglądać…

Gustaw Pietrzyk: …co pozwala oferentom na 'wciskanie’ zamawiającym posiadanych produktów i tłumaczenie, że 'nawet, jeśli chcecie czegoś innego, w rzeczywistości potrzebujecie tego, co mamy w ofercie’. Tak nie powinno być. Drugą ważną sprawą, obok celów, są koszty. Projekty w biznesie opisywane są według schematu: korzyści versus koszty. Korzyści powinny być opisane metrykami, z których coś wynika. W administracji najczęściej wymierny charakter mają koszty, a korzyści to niewymierna satysfakcja, że będziemy mieć nowoczesne narzędzie. A przecież bez określenia korzyści i oczekiwań nie da się ustalić koniecznych i wystarczających kosztów przedsięwzięcia.

CRN Polska System IT – to duży wydatek, biznesmeni chcą więc wiedzieć, na co idą ich pieniądze. Politycy i urzędnicy obracają nie swoimi pieniędzmi i może stąd pewna nonszalancja w ich wydawaniu?

Gustaw Pietrzyk: Nonszalancja urzędników w wydawaniu państwowych pieniędzy jest jednym z powszechnie panujących mitów. To nie wynika ze złej woli urzędników, tylko ze specyfiki wdrożeń IT nieprzystającej do obowiązującego systemu zamówień publicznych. O tym jednak za chwilę. Wcześniej chciałbym zwrócić uwagę, że niezwykle rzadko przetargi poprzedza się fachowymi analizami i profesjonalnymi koncepcjami budowy systemów. A przecież urzędnicy nie są fachowcami w tej dziedzinie i sami analizy nie przeprowadzą. Biznesmeni zatrudniają w tym celu fachowców lub specjalizowane firmy. A urzędnicy? Urzędnicy nie mają co marzyć o prawdziwych fachowcach, proponując im płace na poziomie budżetówki.

CRN Polska Zatem znowu rzecz rozbija się o pieniądze…

Gustaw Pietrzyk: O, nie! To nie takie proste. Załóżmy, że mieliśmy dość pieniędzy, dzięki czemu projekt poprzedziliśmy dogłębną analizą i ściśle zdefiniowaliśmy cel. Następnie na podstawie korzyści dokładnie ustaliliśmy optymalne koszty wdrożenia, rozpisaliśmy przetarg i wyłoniliśmy zwycięzcę. Nawet, jeśli opisaną procedurę rozpoczęlibyśmy na początku roku, jej finał nastąpiłby nie wcześniej niż na koniec roku. Tym samym wpadlibyśmy w kolejną pułapkę: stosowany w Polsce roczny tryb budżetowania. U nas w zasadzie nie ma wieloletnich budżetów na inwestycje prowadzone za państwowe pieniądze. Wyjątkami są inwestycje centralne. W ich ramach buduje się mosty, drogi, szpitale, ale nie systemy informatyczne. W efekcie mamy na przeprowadzenie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego i budowę złożonego systemu IT marne dwanaście miesięcy.

CRN Polska Czy nie można dzielić wdrożeń na pewne etapy, aby przygotowanie każdego nie przekroczyło roku?

Gustaw Pietrzyk: 'Szatkowanie’ zamówień jest wbrew ustawie o zamówieniach publicznych, ale także wbrew logice. O ile można założyć, że w oparciu o posiadany projekt w określonym czasie zbudujemy fundamenty biurowca, a potem rozpiszemy przetarg na budowę piętra, w przypadku systemu IT nie jest to możliwe. Czy wyobraża pan sobie, że pewną część oprogramowania dla systemu tworzy ComputerLand, a potem przychodzi Softbank, kończy z marszu pisanie oprogramowania i 'domyka’ inwestycję? W sumie urzędnicy skazani są na 'wyciągnięcie’ z budżetu państwa takiej sumy, która wystarczyłaby na kupno kompletnego wdrożenia. A jak widać chociażby na przykładzie CEPiK-u, uzyskanie jednorazowo 120 – 150 mln zł z budżetu graniczy z cudem. Mam nadzieję, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej będzie obowiązywał u nas mechanizm wieloletniego finansowania inwestycji w zakresie systemów IT. To wiele rzeczy ułatwi, choć rzecz jasna, nie rozwiąże wszystkich problemów.

CRN Polska Jednym z kluczowych jest ustawa o zamówieniach publicznych…

Gustaw Pietrzyk: No właśnie. W parlamencie rocznie uchwala się dziesiątki aktów prawnych. W większości dotyczą one obszarów, w których funkcjonują systemy informatyczne. Stąd pytanie jak określić funkcje systemu, a tego wymaga ustawa o zamówieniach publicznych, skoro nie wiemy, jakie będą zmiany prawne dotyczące tych funkcji? Jednocześnie ustawa nie mówi, czy można dokonać zmian w przedmiocie zamówienia w trakcie prac nad systemem ani tym bardziej jak to zrobić? Teraz sytuacja wygląda tak: zamawiamy system, chociaż nie wiemy, jaki będzie nam potrzebny w dniu odbioru. Pewne jest tylko, że nie będzie taki, jaki zamówiliśmy. Zatem od początku zamawiający wie, że wybrał rozwiązanie, które pewnie będzie nieprzydatne w momencie odbioru.

CRN Polska To absurd. Czy sądzi pan, że należałoby uchwalić zupełnie nową ustawę regulującą zamówienia publiczne w sferze IT?

Gustaw Pietrzyk: To byłoby dobre rozwiązanie. Ewentualnie do obowiązującej ustawy można by dodać rozdział, który regulowałby zamówienia systemów IT. Zmiany są konieczne, bo według obowiązującej ustawy nie da się skutecznie wprowadzać systemów IT w administracji.

CRN Polska Czy to znaczy, że nie mamy co na razie marzyć o CEPiK-u i innych bardzo ważnych systemach?

Gustaw Pietrzyk: Niekoniecznie. Właśnie pracujemy nad tym, aby CEPiK był finansowany ze środków pozabudżetowych. Rząd przygotował ustawę, zgodnie z którą środki na CEPiK będą pochodzić z opłat za ubezpieczenia. Dzięki temu już nikt w czasie prac nad budżetem państwa nie powie, że na CEPiK już nie wystarczy. Chcemy zamówić system, który oddamy w outsourcing. Wykonawca systemu będzie miał pięcioletnią umowę na jego utrzymanie, ale za to zrobi go na własny koszt. Zaczniemy mu płacić dopiero po oddaniu w pełni działającego systemu. Dostawca będzie więc żywotnie zainteresowany szybkim zakończeniem wdrożenia. Chcemy być gotowi do uruchomienia przetargu na CEPiK na przełomie września i października. Tylko wtedy jest szansa na uruchomienie systemu w terminie ustawowym (1 stycznia 2004 r. – przyp. red.).

CRN Polska CRN Polska: Czas goni nie tylko odpowiedzialnych za CEPiK. Jakie poza tym systemy informatyczne w administracji publicznej muszą działać przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?

Gustaw Pietrzyk: Z całą pewnością należą do nich tworzone w resorcie finansów systemy do zarządzania unijnymi środkami pomocowymi oraz dla służb celnych. Poza tym Główny Urząd Statystyczny musi zbudować system do zarządzania rejestrem obrotu gospodarczego wewnątrz unii. Po integracji nie wystarczą już do tego dokumenty SAD, których nie spotkamy w handlu między krajami unijnymi. Wreszcie niezwykle istotna jest terminowa i udana realizacja IACS.

CRN Polska Czy istnieje ryzyko, że nie uda się na czas zbudować jednego lub więcej systemów informatycznych istotnych dla naszego wejścia do UE?

Gustaw Pietrzyk: Na ten temat może kompetentnie wyrażać się jedynie minister Wojciech Szewko.

CRN Polska Pan minister Szewko uważa, że takie ryzyko istnieje. Czy pan, do niedawna odpowiedzialny za koordynację działań związanych z rozwojem informatyki w administracji rządowej, jest tego samego zdania?

Gustaw Pietrzyk: Biorąc pod uwagę zagrożenia i przeszkody, o których wcześniej mówiłem, tak. Uważam, że takie ryzyko istnieje. A ponieważ oznaczałoby to ponoszenie przez nas strat po wejściu do UE – choć doprawdy trudno powiedzieć jak dużych – należy to ryzyko zminimalizować.

CRN Polska Jednym ze sposobów ma być seria audytów systemów IT w administracji publicznej. Zapowiedział je niedawno minister Wojciech Szewko. Jak pan sądzi, jakie podmioty mają szansę na przeprowadzenie takich badań?

Gustaw Pietrzyk: Możliwości jest kilka. Jedną z nich jest stworzenie zespołu niezależnych fachowców w resorcie ds. informatyzacji. Pozostaje pytanie, który fachowiec zgodzi się na płace budżetówki? Drugim wyjściem jest ogłoszenie przetargu na przeprowadzenie audytu. Potrzebne byłyby wówczas firmy audytorskie, niezwiązane z tworzeniem audytowanych rozwiązań. A trudno na polskim rynku o firmę, która zajmuje się tylko badaniem rozwiązań IT, ale jednocześnie takich rozwiązań nie kreuje. Na szczęście rynek nie znosi próżni i takie firmy z pewnością by się znalazły. Na rynku jest sporo fachowców, którzy stworzyliby firmy w celu przeprowadzania audytu systemów IT w administracji publicznej.

CRN Polska A propos fachowców, czy nie oni częściowo ponoszą winę za kłopoty z informatyzacją kraju?

Gustaw Pietrzyk: Coś w tym jest… Już dawno zauważyłem, że między dużymi polskimi firmami IT toczona jest bezwzględna walka. Przegrani w przetargach szukają haków na zwycięzców i upowszechniają pogląd, że to oni złożyli najlepszą ofertę, a jedynym powodem ich porażki jest korupcja urzędników. Zwycięzcy często godzą się na nierealne terminy, a potem ich nie dotrzymują. Animozje między graczami rynkowymi powodują, że nie ma mowy o tworzeniu konsorcjów w celu zrealizowania projektów. A media skwapliwie o tym donoszą, utwierdzając społeczeństwo w przekonaniu, że pieniądze przeznaczone na budowę systemów IT to pieniądze wyrzucone w błoto. W takim klimacie trudno prowadzić lobbing na rzecz informatyzacji kraju.