Anna Suchta: Zagrożenia i słabości branży IT zdefiniował pan w 13 punktach. W jednym z nich odwołuje się pan do rzetelności. Czy jest to nawiązanie do takich projektów, jak informatyzacja ZUS-u?

Zbigniew Skotniczny: W Polsce źle działają systemy informatyczne, na które wydano duże sumy. Co gorsza, nikt nie wyciąga z tego żadnych konsekwencji. Nikt nie piętnuje nierzetelnie wykonanej pracy.

Adrian Markowski: Zanim wymierzy się karę, trzeba znaleźć winnego. Tymczasem, jak wszyscy wiedzą,
w Polsce jest to prawie niemożliwe…

Zbigniew Skotniczny: Winą za zły projekt trzeba obarczać specjalistów, którzy najpierw doradzają klientowi jego wybór, a potem go realizują. Klient ma prawo nie wiedzieć, co i jak trzeba zrobić. Rzadko się zdarza, że jest fachowcem w tej dziedzinie i dokładnie wie, czego potrzebuje. W większości przypadków to przedstawiciele branży IT doradzają klientowi i określają jego potrzeby podczas przygotowania projektu. Powinni więc odpowiadać za swoją pracę. Tak jak architekt za projekt budynku czy lekarz za wybór metody leczenia. Przerzucanie tej odpowiedzialności na klienta jest niewłaściwe.

Anna Suchta: Rynek powinien weryfikować nierzetelne firmy…

Zbigniew Skotniczny: Nasz rynek nie rządzi się prawami logiki. Istnieje takie pojęcie jak 'nienależyte wykonanie zamówienia publicznego’. Nie znam przypadku, by jakaś firma została za coś takiego ukarana, czy też wykluczona z brania udziału w przetargach. Nawet jeśli NIK potwierdził, że projekt został źle wykonany i opisała to prasa. Być może przyczyn takiego stanu rzeczy trzeba szukać w procedurze wyboru dostawców. Co z tego, że klienci nagminnie pytają o referencje. Załącza się ich tysiące. Nie da się jednak z nich wywnioskować, jak pracuje firma, w efekcie nie mają więc znaczenia. Tylko niektórzy klienci kierują się nie tylko pisemnymi referencjami, ale po prostu opinią środowiska. Ta jednak też nie zawsze jest miarodajna, a nawet jeśli – trudno zastosować ją w procedurze oceny oferentów.

Anna Suchta: Jedynym rozwiązaniem tych kwestii byłaby zmiana przepisów dotyczących zamówień publicznych.

Zbigniew Skotniczny: Obecny system prawny nie pozwala na egzekwowanie rzetelności wykonywanej pracy. Sprawy sądowe wloką się latami. To tłumaczy, dlaczego firmy czują się bezkarne, składając kolejne nieprawdziwe oświadczenia o należytym wykonaniu poprzednich zamówień. Gdyby prawo było inne, można byłoby je zmusić do wzięcia odpowiedzialności za własne prace. A tak są równi i równiejsi. Inna sprawa, że członkowie komisji przetargowych często wybierają dostawcę (lub są do dokonania konkretnego wyboru zmuszani!) na podstawie zupełnie innych niż jego doświadczenie, kwalifikacje lub nawet referencje przesłanek. Jakich? Wszyscy wiedzą, ale mówią o tym tylko po kątach.

Adrian Markowski: Nazwijmy rzecz po imieniu: chodzi o korupcję. Walczono z nią zawsze i wszędzie, jednak z miernym skutkiem. Łapówka jest korzystna zarówno dla dającego, jak i dla biorącego. Pan mówi o korupcji w sposób zawoalowany. Ja zapytam wprost: czy dał pan kiedyś łapówkę?

Zbigniew Skotniczny: Być może dałem ją kiedyś, by uniknąć płacenia mandatu…

Anna Suchta: Mamy na myśli pana firmę.

Zbigniew Skotniczny: Nie będę omawiać tego tematu.

Adrian Markowski: Czy wobec tego wie pan ze źródeł uważanych przez pana za wiarygodne o przypadkach przetargów rozstrzyganych za pomocą łapówek?

Zbigniew Skotniczny: Wie pan, że korupcję trudno udowodnić. Są jednak podstawy, by sądzić, że zjawisko to istnieje. Najczęściej dyskutuje się o nim w kuluarach. Rozmowy nie są jednak prowadzone na podstawie faktów, ale raczej poszlak. Na przykład w pewnych sytuacjach danie łapówki jest oczywiste – nie ma innego wyjaśnienia dla rozstrzygnięcia sprawy.

Adrian Markowski: Jedni mówią, że korupcja jest wszechobecna, każdy przetarg jest rozstrzygany za
pomocą łapówki. Inni twierdzą, że dotyczy to tylko niektórych przetargów. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Zbigniew Skotniczny: Nie wiem, w ilu przetargach o wyniku przesądziła łapówka. Wiem tylko, że prawdopodobieństwo korupcji rośnie proporcjonalnie do wartości przetargu. Korupcja jest skomplikowanym problemem. To nie tylko 'dawanie w łapę’. To także system misternych układów i układzików. Ludzie najpierw zastanawiają się kto i z kim, co i jak, zamiast pomyśleć, co jest do zrobienia i jak to zrobić dobrze. To zatrważające.

Adrian Markowski: 'Układanie się’ to na przykład zawarcie niepisanej umowy. Jedna firma pozwoli wygrać dany przetarg drugiej, która w zamian w kolejnym przetargu ustąpi miejsca pierwszej…

Zbigniew Skotniczny: To niestety dość powszechna praktyka. Przetargi to w ogóle ciężki orzech do zgryzienia. Zanim dojdzie do rozstrzygnięcia przetargu, traci się mnóstwo czasu: na doprowadzenie do niego, wybór dostawcy, określenie warunków oferty, zabezpieczenie się przed nieuczciwą konkurencją, dumpingiem cenowym, protestami i odwołaniami od protestów. Jednym słowem, marnuje się czas na biurokrację, kombinowanie i papierkową robotę, zamiast myśleć o meritum sprawy, czyli zaplanowaniu i wykonaniu projektu. W konsekwencji wszystko trwa dłużej. Zanim dojdzie do rozstrzygnięcia przetargu, mija np. pół roku, podczas gdy sprawy formalne można było załatwić w tydzień. Kto płaci za zmarnowany czas dostawcy
i odbiorcy? Dlaczego nie można zmienić procedur tak, aby trwały miesiąc czy dwa, a nie rok?

Są one na dodatek tak skonstruowane, że jedynym kryterium wyboru dostawcy jest cena, a nie np. kwalifikacje. Dlatego w praktyce do przetargu może przystąpić przypadkowa firma i zadeklarować, że zrobi coś taniej niż inni. A jeśli popełni błąd w ofercie, który spowoduje, że cena usług jest niska lub źle wykona pracę? W informatyce wymagane są kwalifikacje, umiejętności, doświadczenie. Dlatego posługiwanie się w przetargach IT głównie kryterium ceny jest z założenia złe, wręcz kryminogenne. Zmusza firmy, które chcą działać uczciwie, do kombinowania i zaniżania ceny, aby być konkurencyjnym. Ci, którzy nie chcą tego robić, nie mają żadnego narzędzia prawnego, które pozwoliłoby im zabezpieczyć się przed dumpingiem i nierzetelną konkurencją.

Adrian Markowski: Za korupcję wini pan firmy IT ulegające nieuczciwym praktykom. Czy nie sądzi pan, że przyczyn tego zjawiska należy szukać w świecie polityki, a nie informatyki? Po rynku krążą różne opowieści, które potwierdzałyby tę tezę. Oto jedna z nich: przedstawiciel firmy ogłaszającej przetarg mówi potencjalnemu dostawcy: 'na początek ustalmy, że biorę nie 10 tylko 20 proc. i nie od kwoty netto tylko od brutto’… Inny dowód na to, że przyczyn korupcji należy szukać w polityce, dotyczy wdrożenia programu IACS. Wiadomo, że rządzący AMRiR przedstawiciel PSL (z różnych, ale moim zdaniem czysto politycznych powodów) zabrał wykonawcy 40 mln złotych, podczas gdy agencja wydała już na realizację programu ponad 100 mln złotych. Napisałem kiedyś, że od czegoś takiego mogą wypaść nie tylko włosy, ale i zęby.

Zbigniew Skotniczny: Polityka odgrywa w korupcji wtórną rolę. Łapówkarstwo i kombinowanie jest chorobą społeczną. Ludzie mają zakorzenione 'załatwiactwo’, a nie uczciwą pracę. Tak ukształtowała nas historia ostatnich 200 lat funkcjonowania pod zaborami i pod okupacją. Działanie przeciw 'obcej i wrogiej władzy’ było chlubne. Dzisiaj wielu rodaków ma podobne podejście do państwa i własności.

Anna Suchta: Na rynku jest wiele firm, które nie mają korzeni w Polsce…

Zbigniew Skotniczny: Zagraniczne firmy po prostu przystosowują się do lokalnych warunków działania, wykorzystując tutejsze przedsiębiorstwa i ludzi ulegających pokusie łatwego pieniądza.

Anna Suchta: Wygląda na to, że merytoryczna praca nad projektem to właściwie margines działalności firm IT. Gros czasu zajmuje formalne przygotowanie się do przetargu i 'załatwianie’ jego wyniku.

Zbigniew Skotniczny: Pracę merytoryczną utrudnia też fakt, że wiele decyzji odracza się do chwili, kiedy będzie wiadomo, kto wygra przetarg (czasem trwa to wiele miesięcy). W efekcie na wykonanie projektu zostaje mało czasu. Jeszcze gorzej, gdy praca już się rozpoczęła, a przegrani uczestnicy przetargu kwestionują jego wynik… Czasem przetargi są anulowane, np. z powodu błędów formalnych. Ktoś powinien policzyć, ile przetargów unieważniono przez takie błędy i jakich sektorów rynku dotyczyły te decyzje.

Anna Suchta: Jaka jest na to wszystko recepta?

Zbigniew Skotniczny: Zmienić prawo i mentalność. Skończyć z tolerowaniem nierzetelności.

Anna Suchta: Kto ma to zrobić?

Zbigniew Skotniczny: To zadanie dla organizacji branżowych, takich jak Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Skutki tego, że nie zajmuje się ona ustawodawstwem dotyczącym sektora IT tak, jak powinna, a na dodatek często z opóźnieniem, odczuło już kilka firm. Wiemy to z pierwszych stron gazet. Wystarczy wspomnieć o sprawie JTT Computer czy Romana Kluski. To także zadanie dla mediów, które powinny być bardziej opiniotwórcze.

Adrian Markowski: Jakiś czas temu gościliśmy na kanapie CRN Polska prezesa izby Wacława Iszkowskiego. Odpowiadał na zarzuty w stosunku do PIIT. Twierdził, że niestety niewiele może zrobić…

Zbigniew Skotniczny: Właśnie takiego twierdzenia nie mogę zaakceptować.

Anna Suchta: Dlaczego branża nie ma siły skutecznie działać w swoim interesie?

Zbigniew Skotniczny: Po pierwsze – jest młoda. Nie miała czasu zdobyć takiej pozycji wobec władz państwowych, jak na przykład górnicy. Po drugie – jest interdyscyplinarna. W branży działają przeróżne firmy. Dlatego tak trudno o jedność. Po trzecie – składa się z przypadkowych osób. Przed pęknięciem internetowej bańki na informatyce można było dużo zarobić. Dlatego przyciągała oprócz uczciwych osób także ludzi o nieczystych rękach. W efekcie branża jest wyjątkowo podatna na korupcję i wynaturzenia.

Adrian Markowski: Kiedyś próbowaliśmy ją zjednoczyć tylko w jednej sprawie. Zbieraliśmy podpisy pod listem protestacyjnym dotyczącym sprawy Romana Kluski. Miało przyjść kilkadziesiąt osób, a przyszło zaledwie kilka. Podyskutowano, wypito dużo kawy, w końcu zdecydowano, że nie będzie żadnego pisma. Uczestnicy mieli zastrzeżenia do jego treści.

Zbigniew Skotniczny: Nie dziwi mnie, że inicjatywa CRN spełzła na niczym. Dziwi mnie raczej, dlaczego spotkanie w sprawie VAT-u odbyło się dopiero teraz, a nie prawie 10 lat temu, kiedy powstała ustawa. Fakt, że tylko kilka z kilkudziesięciu zaproszonych osób przyszło na spotkanie, również mnie nie dziwi. Na 3. Kongresie Informatyki Polskiej pojawiło się zaledwie kilku prezesów przedsiębiorstw IT. Dlaczego? Może wszyscy myślą, że nie warto nic robić, bo i tak nic się nie zmieni. Może bezwład w branży jest na rękę kilku firmom, które dążą do uzyskania monopolistycznej pozycji na rynku? Nie znam odpowiedzi na te pytania. Wiem jednak, że warto je zadać.

Adrian Markowski: By znaleźć receptę na bolączki branży, należałoby najpierw ją zdefiniować. Do worka pod nazwą IT wrzuca się firmy o przeróżnych profilach działalności: integratorów, resellerów, dilerów i dystrybutorów. Mają oni przecież rozbieżne interesy.

Zbigniew Skotniczny: To prawda, że trudno określić, czym jest branża IT. Zalicza się do niej zarówno firmy telekomunikacyjne, jak i stricte informatyczne. Mimo to nie można powiedzieć, że nie mają one wspólnych interesów. Wszystkim powinno zależeć na zmianie przepisów: ustawy o przetargach, podpisie elektronicznym, podatku VAT od sprzętu przeznaczonego na potrzeby szkolnictwa, podatku VAT od licencji. Wspólnym problemem jest kreowanie rzeczywistości rynkowej i dbałość o elementarne warunki rozwoju branży. Pytanie, czy branża rzeczywiście istnieje, pozostawiam otwarte. Wiem jednak, że Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji miała i ma ją reprezentować, bez względu na to, jaka jest definicja.

Adrian Markowski: Udział w tworzeniu ustaw czy lobbing na szczeblu sejmowym wiąże się z ponoszeniem dużych kosztów. Może zatem branża, więc także izba, która utrzymuje się ze składek członkowskich, nie wykonuje swoich zadań, bo nie chce wydawać na to pieniędzy?

Zbigniew Skotniczny: PIIT powinna działać dwutorowo. Z jednej strony oceniać i analizować to, co się dzieje w branży, być ciałem opiniotwórczym. Nie ja powinienem alarmować, że nie ma rzetelności, że przepisy są złe. Z drugiej strony zaś izba powinna działać na rzecz branży – chociażby wpływać na kształt przepisów i ich stosowanie. Tymczasem będąc członkiem izby i płacąc składki, nie czuję podobnie jak wielu moich kolegów, że ona coś dla mnie robi. Może dlatego na 3. Kongresie Informatyki Polskiej pojawiło się tak mało reprezentantów przedsiębiorstw. Nie wierzyli, że cokolwiek on zmieni.

Anna Suchta: Jaka była reakcja na pana wystąpienie w czasie kongresu?

Zbigniew Skotniczny: Wiele osób znanych i nieznanych podeszło i pogratulowało mi wypowiedzi. W kuluarach rozmawiałem z władzami PIIT, ale nie sądzę, bym w sposób istotny wpłynął na ich opinie. Mimo to ciekaw jestem dalszych konsekwencji mojego wystąpienia. Czy znajdą się osoby, które zaprzeczą publicznie psychozie bezradności wobec układów i łapówkarstwa lub wręcz przeciwnie – potwierdzą, że istnieje? A może odbędzie się jakaś branżowa debata na ten temat? W czasie kongresu nie zaplanowano czasu na dyskusje o sytuacji w branży. Podobno moje wystąpienie zostanie uwzględnione w relacji izby podsumowującej kongres.

Anna Suchta: Mówił pan, że powodem bezwładności branży jest brak autorytetu, czyli kogoś, kto miałby siłę i chęć coś zmienić. Czy podjąłby się pan takiego zadania, działając chociażby we władzach Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji?

Zbigniew Skotniczny: Nie mogę działać we władzach organizacji zlokalizowanej w Warszawie z praktycznych powodów – rezyduję w Krakowie. Poza tym wydawało mi się, iż ludzie pochodzący z wyboru będą reprezentować wyborców. Co do autorytetów, to prawda, że ich nie ma. Jest to jednak generalny problem, nie tylko branży IT. Nie liczy się rzetelność, wiedza. Nie liczy się to, co ktoś zrobił, tylko to, co potrafi wykombinować.

Anna Suchta: Czym od branży IT różni się branża paliwowa, która potrafiła się świetnie zorganizować?

Zbigniew Skotniczny: Być może firmy z branży paliwowej są mniej zróżnicowane niż w IT i jest ich mniej.

Anna Suchta: Do Izby Paliwowej należą przeróżne przedsiębiorstwa: od sklepów i barów, przez placówki sprzedające oprogramowanie dla stacji benzynowych, aż po koncerny paliwowe.

Zbigniew Skotniczny: Owszem, ale większość z nich działa lokalnie i nie konkuruje ze sobą w przetargach.

Adrian Markowski: Czy branży potrzebny jest rodzaj cechu rzemieślniczego, czy raczej organizacja kontroli jakości, która nadzorowałaby działanie firm IT?

Zbigniew Skotniczny: Apelowałem do PIIT o dyskusję nad stworzeniem mechanizmów oceny i kontroli rzetelności oraz jakości. Można zacząć od stworzenia zbioru zasad postępowania i dobrego wykonania pracy. Czułem się jednak odrobinę zażenowany, mówiąc dorosłym ludziom o potrzebie rzetelności, uczciwości i etyki w biznesie.

Adrian Markowski: Mówienie o moralności i zasadach już jakiś czas temu stało się niemodne. Nie bardzo mogę się z tym pogodzić. A przecież, jeśli nie ma autorytetów, nie ma zasad i etyki.

Zbigniew Skotniczny: Nie pozostaje mi nic innego, jak się z panem zgodzić. Na początku mojego wystąpienia na kongresie zwierzyłem się słuchaczom, że miałem sen. Śniło mi się, że otwieram poranną gazetę i czytam: 'Informatyka polska kręgosłupem polskiej gospodarki – stwierdzono podczas 3. Kongresu Informatyki Polskiej’. Tymczasem w dniu mojego wystąpienia tytuły gazet krzyczały o nowej aferze informatycznej, w którą zamieszane były kolejne znane firmy (chodzi o ComArch i dostawę komputerów niezgodnych ze specyfikacją dla MENiS – przyp. red.).

Adrian Markowski: Dlaczego powiedział pan, co myśli o kondycji branży właśnie teraz?

Zbigniew Skotniczny: Zdecydowałem się wystąpić na kongresie mniej więcej rok temu, deklarując całkiem spory wkład finansowy w jego organizację. Wtedy właśnie pewne problemy wynikające z pęknięcia 'bańki internetowej’ nasiliły się tak, że trudno było je już tolerować. Poza tym w ostatnim roku sytuacja się pogarszała. Teraz branża się nie rozwija, klienci nie mogą liczyć na dobrą obsługę, a mnie, jako podatnikowi, żal pieniędzy zmarnowanych na złe projekty informatyczne. Ponadto w wyniku wielu afer pogarsza się opinia o branży.

Anna Suchta: Czego pan teraz, po swoim wystąpienia, spodziewa się po branży?

Zbigniew Skotniczny: Liczę, że skończy się chowanie głowy w piasek i ktoś ustosunkuje się publicznie do mojego kongresowego wystąpienia. Liczę, że wypowiedzą się władze Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji i Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Nie sądzę, by wystarczyło podziękowanie za ’13 zaleceń prezesa Skotnicznego’ wygłoszone na koniec kongresu.

Anna Suchta: Co się stanie z branżą, jeśli nikt nic nie zrobi?

Zbigniew Skotniczny: Będzie tak, jak 10 lat temu na rynku pecetów. Wszyscy 'układający się’ będą handlowali głównie między sobą i to w dodatku bez marż pokrywających elementarne koszty. Odbiorca nie dostanie tego, co powinien dostać, a dostawca nic nie zarobi. Nie będzie więc go stać nawet na podstawową obsługę klientów. Pogłębi to zacofanie informatyczne kraju. Ekonomia jest bezlitosna.